Helmut Schmidt: Die ökonomische Bedeutung des griechischen Staates und seiner Volkswirtschaft kann man ermessen, wenn man sich klarmacht, dass das griechische Sozialprodukt etwa 2,5 Prozent des Sozialprodukts der Europäischen Union ausmacht...
Handelsblatt: ...das Land hat ungefähr die Wirtschaftskraft von Hessen.
Wenn dieser Staat vorübergehend zahlungsunfähig würde, dann wäre das für die Griechen und für alle anderen Europäer ein großes Unglück, aber kein existenziell gefährdendes Unglück. Das gilt sowohl für die wirtschaftlichen als auch die politischen Folgen eines solchen Bankrotts. Die politischen Folgen würden möglicherweise noch schwerer wiegen, denn es könnte der Eindruck entstehen, dass es um die Solidarität unter den Europäern noch viel schlechter bestellt ist, als wir uns das in den letzten Jahren vorgestellt haben. Das Vertrauen in die Gemeinschaft der 27 Mitglieder würde weiter schwinden. Dieser politische Preis wäre zu hoch. Deshalb müssen die Staaten der Europäischen Union Griechenland helfen.
Handelsblatt: Aber ist nicht der politische Preis für alle beteiligten Regierungen mindestens genauso hoch, wenn sie ihren Bürgern immer wieder erklären müssen, dass Griechenland ein Fass ohne Boden ist? Es gehört doch auch zu den vornehmsten Aufgaben von Politikern, Schaden vom eigenen Land abzuwenden!
Die Griechen sind die älteste Kulturnation Europas. Heute benötigen sie einen durchgreifenden Gesundungsplan, der sich nicht nur auf finanzielle Hilfen beschränken darf. Diesen Plan gibt es noch nicht, er muss erst noch zusammengebaut werden. Im Übrigen halte ich die Abwägung zwischen nationalen Interessen und Unionsinteressen für irreführend; denn die Unionsinteressen sind zugleich nationale Interessen der Deutschen, ganz sicherlich ebenso nationale Interessen der Franzosen, der Holländer, der Polen und vieler anderer europäischer Nationen.
Handelsblatt: Aber was tun, wenn die Griechen ihre Hausaufgaben nicht machen?
Die bisherigen Ermahnungen, Ratschläge und herablassenden Belehrungen seitens anderer Mitglieder der Europäischen Union haben in Griechenland eine Depression ausgelöst. Ich scheue mich deshalb, den Griechen vorzuwerfen, dass sie nicht ganz so viel gespart haben, wie alle anderen fordern. Denn die Sparerei ist eine der Ursachen für die Depression. Sicher ist jedenfalls, dass die Griechen, egal, wie es jetzt weitergeht, vor einer Reihe bitterer Jahre stehen.
„Man kann Griechenland nicht allein mit Zahlungen retten“
Handelsblatt: Kann man da nicht sagen: selber schuld?
Wissen Sie, ich will das einmal mit der deutschen Situation nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges vergleichen. Natürlich hätten die Amerikaner oder Franzosen damals sagen können: Die Deutschen haben selber Schuld, lass sie doch verkommen in ihrem Elend! Das haben sie aber nicht getan. Stattdessen haben die Amerikaner den Marshall-Plan erfunden, die Franzosen haben uns 1950 mit ihrem Schuman-Plan die Hand entgegengestreckt. Im Verhältnis zur damaligen Lage Deutschlands und zur Hilfsbereitschaft dieser Länder, die wenige Jahre zuvor noch unsere Kriegsfeinde gewesen waren, ist das gegenwärtige griechische Problem ein minores - und der Teufel soll die europäischen Regierungschefs holen, wenn sie es nicht fertigbrächten, Griechenland zu retten!
Handelsblatt: Eine höhere Staatsverschuldung in Deutschland würden Sie dafür in Kauf nehmen?
Ich bin nicht der Meinung, dass man Griechenland allein mit Zahlungen retten kann. Und übrigens: Bisher ist noch kein einziger Euro eines deutschen Steuerzahlers nach Griechenland überwiesen worden, das muss man auch mal deutlich sagen.
Es wurden Bürgschaften zugesagt.
Die ganze Aufregung bezieht sich auf die Zukunft. Bisher ist noch nichts gezahlt worden. Ja, es geht um Bürgschaften. Und die werden, wie alles Geld, im Laufe der Zeit etwas an Wert verlieren.
„An den Märkten tummeln sich einäugige Idioten“
Handelsblatt: Trotzdem bleibt doch eine ganz erhebliche Belastung.
Ja, das stimmt. Aber erhebliche Belastungen hat es auch früher schon gegeben. Immerhin hat Deutschland noch im Jahre 2010 die letzten Zahlungen aufgrund des Londoner Schuldenabkommens von 1952 geleistet. Und immerhin stammten die damaligen deutschen Schulden noch aus der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen!
Handelsblatt: Was kein Mensch mehr weiß.
Aber es ist so.
Handelsblatt: Teilen Sie denn die Sorge vieler Ökonomen, dass die Staatsverschuldung unser Grundproblem ist - auch weil sie Spekulationen auslöst?
Die Staatsverschuldung ist ein Problem unter mehreren. Aber ein viel dickeres Problem ist die uferlose Handlungsfreiheit auf den globalen Finanzmärkten.
Handelsblatt: Spekulanten können ihre Hebel aber nur dann ansetzen, wenn ein Staat ihnen wegen seiner hohen Schulden eine Angriffsfläche bietet.
Im Jahr 2008 musste Lehman Brothers Insolvenz anmelden. Damals ging es überhaupt nicht um Staatsverschuldung, sondern um eine große Zahl von Finanzinstituten, die reihenweise von ihren Staaten gerettet werden mussten. Auf den sogenannten Finanzmärkten tummeln sich intelligente, aber einäugige Idioten. Sie sind blind auf dem Auge, welches das Gemeinwohl im Blick haben sollte, und mit dem anderen Auge schielen sie auf ihre eigene Bonifikation. Sie haben kein Verantwortungsbewusstsein und gehören deshalb unter viel straffere Aufsicht. Dieser Meinung bin ich seit zweieinhalb Jahrzehnten.
Kommentar: Oder es handelt sich dabei um Psychopathen, denn sie haben nur ihr eigenes Interesse im Blick und ihnen ist es egal, wie es anderen Menschen ergeht, da sie kein Empathie empfinden können.
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Handelsblatt: Eine strengere Beaufsichtigung der Finanzmärkte löst aber nicht das Problem der Staatsverschuldung.
Das ist richtig. Aber strenge Regulierung löst das Problem der psychotischen Reaktionen auf den globalen Finanzmärkten, die aus zigtausend Devisen- und Wertpapierhändlern bestehen. Dabei wissen die Vorstände der Banken oft gar nicht, was ihre Händler gerade machen.
„Man kann die Finanzmärkte zügeln“
Handelsblatt: Glauben Sie wirklich, dass man die Finanzmärkte zügeln kann?
Man kann sie zügeln. Dazu gehört aber ein fester Wille, jedenfalls ein fester Wille derjenigen Regierungen, die sich zur gemeinsamen Euro-Währung zusammengeschlossen haben.
Kommentar: Das beste Beispiel ist hier Putin und wie er Ordnung unter die Oligarchen brachte. Größtes Beispiel ist dabei Chodorkowski.
Handelsblatt: Können Sie diesen Willen erkennen?
Zurzeit leider nicht. Aber es ist nicht undenkbar, dass er entsteht. Und es wäre gut, wenn er entstünde.
Handelsblatt: Viele Deutsche haben im Moment Angst um ihre Ersparnisse. Können Sie das nachvollziehen?
Wenn es Deutsche gibt, die Angst haben, dann ist ihnen die Angst gemacht worden. Zum Beispiel durch dicke Überschriften im Spiegel oder in der Bild-Zeitung. Der deutsche Journalismus hat sich, leider Gottes, nicht verändert. Dabei wurde die Bankenkrise des Jahres 2008 noch sehr vernünftig zurückhaltend kommentiert. Aber das ist vorbei. Jetzt machen fast alle in Angst - selbst in der Süddeutschen Zeitung habe ich schon gelesen, dass wir es mit einer Euro-Krise zu tun hätten. Aber das stimmt nicht. Wir haben es mit einer Krise der europäischen Institutionen zu tun.
Kommentar: Diese Angsterzeugung wird dazu genutzt werden, um zum Beispiel bargeldlose Zahlungsmittel durchzusetzen.
Handelsblatt: Sie halten die Angst vor einer Währungsreform also für ein Gespenst?
Für absolut dummes Zeug.
„Die D-Mark wurde nicht von den Deutschen erfunden“
Handelsblatt: Sie haben ja, vom Euro mal abgesehen, zwei solche Reformen miterlebt: die Einführung der Rentenmark 1923 und die Einführung der D-Mark 1948.
In beiden Fällen war aber eine sagenhafte Inflation vorausgegangen, und es gab eine uferlose Verschuldung des deutschen Staates. Das liegt heute beides nicht vor. Es ist nicht der deutsche Staat, der sich zu hoch verschuldet hat, nicht der französische und auch nicht die Europäische Union insgesamt, sondern es ist das relativ kleine Griechenland. Möglicherweise auch das noch kleinere Portugal.
Handelsblatt: Das etwas größere Italien hat auch eine stolze Verschuldung.
Man muss bei Schulden immer gucken, wer die Gläubiger sind. Im Falle Griechenlands gibt es viele ausländische Gläubiger. Société Générale, Hypo Real Estate in München, das sind wohl die größten unter den betroffenen Gläubigern. In Italien dagegen sind es im Wesentlichen nationale Banken, das ist eine ganz andere Kanne Bier. Deswegen kann man die italienische Verschuldung nicht mit der griechischen vergleichen. Wobei man auch sagen muss, dass die italienische Regierung sicherlich nicht besser ist als die griechische.
Kommentar: Die heutige griechische Regierung gibt aber Hoffnung, da sie sich nicht den Spardiktaten beugen möchte.
Handelsblatt: Den beiden Währungsreformen in den zwanziger und vierziger Jahren war jeweils ein Weltkrieg vorausgegangen.
Ja, aber die Deutschen hätten auch dann eine Währungsreform gebraucht, wenn sie den Krieg gewonnen hätten. Man muss auch sagen, dass die zweite deutsche Währungsreform, die Einführung der D-Mark, nicht von Deutschen erfunden worden ist, sondern im Wesentlichen von Amerikanern. Sie hat sich als großer Glücksfall erwiesen, weil sie nämlich mit den Segnungen des Marshall-Plans zusammentraf. Ohne diesen Plan wäre die Währungsreform nicht so glücklich verlaufen, die Preise wären sofort wieder gestiegen. Weil aber gleichzeitig Bananen und Apfelsinen ins Land kamen und man für das neue Geld etwas kaufen konnte, das es vorher nicht gegeben hatte, wurde die Währungsreform schnell zum Erfolg.
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